В ЕДИНСТВЕ - ГАРАНТИЯ ПРИЗНАНИЯ НКР
В
Нагорном Карабахе с краткосрочным
визитом
находились директор института стран
СНГ Константин
ЗАТУЛИН и известный российский
политолог Андраник
МИГРАНЯН. Приезд их был приурочен
к награждению
К. Затулина медалью НКР "Мхитар Гош". Предлагаем
вашему вниманию
интервью Леонида Мартиросяна с российскими политологами.
- Как известно,
Азербайджан на протяжении уже долгого времени торпедирует переговорный процесс
в надежде на то, что международными посредниками будет оказано на Нагорный
Карабах давление с тем, чтобы он принял не выгодные для себя условия урегулирования.
Между тем известно также, что как сопредседатели, так и страны - члены Минской
группы ОБСЕ неоднократно заявляли, что решение проблемы должно быть найдено
самими сторонами конфликта. В этом контексте как бы вы оценили позицию Азербайджана,
имеют ли подобные действия шансы на успех?
А. М. - Я
думаю, что азербайджанская сторона занимается затягиванием переговорного процесса,
преследуя несколько целей. Во-первых, она считает, что со временем российское
присутствие в регионе, видимо, будет ослабевать, турецкое же влияние - усиливаться,
а приход нефтяных компаний создаст более благоприятные условия для получения
Азербайджаном поддержки Запада, НАТО, Соединенных Штатов. В Баку полагают,
что со временем их позиции - и политические, и экономические -.усилятся, что
в перспективе, возможно, трансформируется и в военное усиление Азербайджана,
и рано или поздно путем экономического, политического или военного давления
он попытается решить проблему. Удастся ли им этого добиться? Думаю, что в
силу ряда обстоятельств на данном этапе им не позволят, чтобы эта стратегическая
линия была успешной. Во-первых, мы знаем, что азербайджанское государство
- исключительно жестко авторитарное. Здесь существует, я бы сказал, султанистический
режим, при котором одна семья управляет всей страной и поставлена над законом.
Лидер этой страны очень опытный, но в то же время очень больной и очень старый
человек. Они столкнутся с проблемой наследования власти, а для таких государств
этот процесс, как правило, проходит весьма и весьма болезненно. В этих условиях
Россия попытается в какой-то степени вернуть свое влияние, свои позиции в
регионе. Будет жесткое столкновение интересов, Турция, следуя логике Алиева,
также говорит о том, что "одна нация o два государства", активно начали играть
в этом регионе Соединенные Штаты - При всем при этом я не думаю, что Запад
захочет играть в игру Азербайджана, или во вторую очередь - США, исходя из
интересов самого Азербайджана. Если американцы будут решать в регионе свои
проблемы, связанные с Ираном и Ираком, то они захотят иметь здесь мир, а не
дестабилизацию. А иметь мир они могут, прежде всего, не добиваясь от Армении
еще больших уступок или каких-то шагов навстречу Азербайджану. Скорее всего
США, исходя из своих более серьезных геополитических и геостратегических интересов,
могут потребовать большей уступчивости от Азербайджана.
Думаю, именно
из-за нефтяных интересов давление можно оказывать на Азербайджан с целью получения
стабильности в регионе с тем, чтобы нефть добывалась и транспортировалась.
Вот почему мне кажется, что в интересах Запада и США, исходя из своих проблем,
которые они хотят решить в Иране, в Ираке и других местах, нет никакой необходимости
для более серьезного давления на Армению. Скорее всего, здесь они попытаются
Найти компромисс, и к компромиссу будут принуждать. именно Азербайджан, а
не Армению. Таково мое ощущение.
К. 3. -
Я практически согласен со всем тем, что сказал Андраник Мовсесович, как с
вероятным сценарием. Хочу только еще раз подчеркнуть один момент. Я всегда
считал, что есть один существенный изъян в азербайджанской стратегии, если
я ее правильно понимаю. Связан он с желанием использовать нефтяной фактор
и фактор действительных или мнимых ресурсов Каспия в интересах однозначного
решения карабахской проблемы, решения проблемы взаимоотношений с Арменией.
Вот то, что иной раз у нас в России будоражит поверхностных аналитиков, которые
говорят, что армянам надо быстрее решать свои проблемы взаимоотношений с Азербайджаном,
быстрее соглашаться на предлагаемые статусы Нагорного Карабаха, потому что
завтра Азербайджан в результате нефтяных разработок получит большие деньги
и на эти деньги профинансирует новую войну ради решения карабахской проблемы.
Мне кажется,
что изъян заключается в том, что капитал по определению своему является одним
из наиболее трусливых субстанций на свете. Если серьезный, большой капитал
приходит в Азербайджан, то он, безусловно, - я хочу подтвердить слова Андраника
Мовсесовича - будет требовать определенных условий. И предполагать, что капитал
будет заранее согласен на то, что доходы от нефтяных разработок пойдут на
финансирование войны, которая будет угрожать существованию этого капитала,
будет угрожать сделанным инвестициям - это очень наивно. Это, на мой взгляд,
виртуальный мир, который создается так же, как иной раз даются завышенные
сведения о нефтяных и газовых богатствах Каспия, ради того, чтобы в процессе
переговоров оказать избыточное давление на карабахскую или армянскую сторону.
Убежден, что никто не позволит нынешним и будущим властям Азербайджана рисковать
многомиллиардными инвестициями ради решения вопросов, которые многим в Европе
или США, и даже в России кажутся уже де-факто решенными.
- Вы прибыли
в Нагорный Карабах в канун важного для него политического события - выборов
президента Нагорио-Карабаяской Республики. Я понимаю, что два дня - срок недостаточный
для того, чтобы делать серьезные выводы, и все же. Будучи политологами, не
понаслышке знающими о Нагорном Карабахе, как бы вы оценили нынешнюю внутриполитическую
ситуацию в НКР, заметили ли вы какие-то изменения в жизни республики?
К. 3. -
В последний раз я был в НКР в декабре минувшего гола. Погода сейчас, конечно
же, другая - солнечная и жаркая. Думаю, внутренней стабильности Нагорного
Карабаха выборы не угрожают, что иной раз случается не только в зонах конфликтов,
но и в больших государствах, когда выборы ставят страну на грань раскола.
Не только в России происходило так в 1996 году или на несколько лет раньше
в связи с парламентскими выборами. Недавно это произошло и в Соединенных Штатах
из-за равенства набранных голосов между Дж-Бушем и А. Гором. Здесь, В Карабахе,
как мне кажется, такой перспективы нет.
-То есть климат
политический в Нагорном Карабахе, можно сказать, умеренный?
К. 3. -
Здес, действительно погода умеренная. Люди, как мы успели заметит за два дня
пребывания в Нагорном Карабахе, занимаются своими делами, озабочены сбором
урожая, сельскохозяйственными работами. Мне кажется, что те неприятные внутренние
кризисные моменты, которые были в недавней истории Нагорного Карабаха, уже
преодолены. Сегодня есть основание говорить о достаточно хорошем и спокойном
внутреннем климате в Нагорном Карабахе. Еще раз хочу подчеркнуть - принципиально
важно, что здесь состязательный демократический процесс, и при наличии всем
известного фаворита в избирательной гонке сам по себе формат демократических
выборов соблюден и сохраняется. Это очень важный пример, потому что даже с
точки зрения ситуации в карабахском урегулировании для международных посредников
должно быть очевидно - есть сегодня государство, пусть и непризнанное всеми
официально, Нагорно-Карабахская Республика, где действуют нормы демократии,
существуют и реализуются основные государственные институты. В то же самое
время на Нагорный Карабах, на его возврат в свой состав претендует государство,
где, на мой взгляд, квазидемократические процедуры, или, как сказал Андраник
Мигранян, султанистический режим.
А. М. - В
последнее время я тоже довольно часто бываю в Нагорном Карабахе - в последний
раз в составе делегации Союза армян России. Меня все больше и больше радует
атмосфера в Нагорном Карабахе. Я соглашусь с моим другом, что некие кризисные
явления и напряжения, которые были здесь пару лет назад, преодолеваются. Здесь
дает о себе знать чувство ответственности людей и понимание того, что они
живут на границе. Хотя перемирию уже 8 лет, страна все же находится в состоянии
войны, что, однако, не ожесточило людей. И это, действительно, очень важный
и отрадный факт, что, находясь в таком состоянии. Нагорный Карабах все-таки
сохраняет все демократические свои институты и процедуры. Конечно, легче всего
было бы установить какой-то режим военного времени и сказать, что мы не можем
позволить себе такую роскошь, как демократия. Это говорит о том, что есть
серьезный внутренний потенциал, и надо действительно начать жить в условиях
демократии, состязательности и взаимного уважения. У меня такое впечатление,
что у армянского народа, и особенно в Нагорном Карабахе, при всех внешних
конфликтах и противоречиях, по базовым ценностям и по базовым проблемам есть
единство. И люди понимают, что в этом единстве - гарантия выживания Нагорного
Карабаха, возможности признания Нагорного Карабаха и уважительного отношения
к этому государству.
Конечно же, я
должен сказать и о ныне действующем президенте НКР, которого я знаю буквально
с первых шагов. С того времени, когда он, будучи еще министром иностранных
дел, вел первые переговоры в Москве с представителями международных структур.
Я рад, что он прошел такой колоссальный путь дипломата, политика именно в
таком очень серьезном контексте противостояния мировых и весьма солидных дипломатических
фигур. Это дало ему колоссальные опыт и знания- И я, повторюсь, очень рад,
что в Нагорном Карабахе есть такой интеллигентный руководитель - это большая
редкость на всем постсоветском пространстве, и не только.
